Dat betekent ook dat paranormale verschijnselen misschien wel een stap verder zijn in de evolutie en dat we dat niet goed kunnen begrijpen, net als een hond of aap niets van ons bewustzijn begrijpt.

God en engelen zijn niet buitenaards.

Reactie op reactie van Wouter Looman: Wat ik nou graag zou willen weten is met welk recht je kunt zeggen dat, wanneer Dennett ‘…feitelijk zegt ( ) dat er geen God nodig is”, dat dat naar jouw mening een interessante stelling is. Alsof die een bestaande, bewezen feitelijkheid weer op losse schroeven zet. Het gegeven dat God niet bewezen kan worden is het wezen en bestaansrecht van elk geloof en de rechtvaardiging voor het ‘eerst zien dan geloven’ beginsel van andersdenkenden. Ik ben zo’n andersdenkende, maar blijf zeker niet zitten met onverklaarbare fenomenen, zoals ik meen te begrijpen uit je reactie. Als ik goed lees wat je schrijft, dan staat daar dat wanneer je onderschrijft dat er geen God nodig is je onverklaarbare fenomenen niet kunt verklaren. Positief geformuleerd: dat je het ene onverklaarbare fenomeen (bijna-doodervaring, paranormale gebeurtenissen) wil verklaren vanuit het bestaan van een ander onverklaarbaar fenomeen (God). Hetgeen niet een erg stevige basis is omdat met beide onbewijsbare premissen je nooit tot een bewijsbaar argument kunt komen, hooguit tot bewijsbare onverklaarbaarheid. Maar ja, dat was de uitgangspositie al en brengt ons dus niks verder. Je slotzin is een dooddoener die er niet had moeten staan. Ten eerste omdat Mayanda geen onweerlegbare authoriteit is, net zomin als de Bijbel, het onderhouden van je motorfiets, het Egyptische dodenboek, James Redfield, de Koran of The Origin of Species dat zijn, ten tweede omdat, wanneer je zegt dat verklaren niet altijd nodig is je de hele stelling, die immers de zin van het verklaren ter discussie stelt teniet doet. Dat gezegd hebbende, ben ik het met je eens dat verklaren niet altijd nodig is voorzover je er vrede mee kunt hebben dat neutronen en protonen niet de enige bouwmaterialen van het Zijn zijn.

Je schreef: “Over de stelling naar aanleiding van Dennetts boek: hij laat zien dat er na het ontstaan van neutronen en protonen geen God als schepper nodig is om het ontstaan van de wereld te verklaren…” Maar dan blijven we zitten met de ontstaansgeschiedenis van die neutronen en protonen. Gaat het in beginsel niet daarom? “, maar gaat niet in op verschijnselen die op dit moment nog niet verklaard zijn. Zit er iets in de gedachte dat die een volgend product kunnen zijn van de evolutie?” Nee. Of bedoel je dat de mogelijkheid tot het verklaren van die verschijnselen een volgende stap in de evolutie is? Ik weet het niet. Gezien de populariteit van de paranormale beurzen en het momentele New Age gedoe zou je kunnen denken dat er al van een soort ontwikkeling sprake is. Niet richting verklaringen maar richting ‘je openstellen voor’. Ik geloof zelf dat er minder behoefte is aan verklaring van paranormale gebeurtenissen. Zij die daarmee omgaan hebben voor het bestaan van hun ervaringen, van hun werkelijkheid dus in feite, geen verdere bewijzen nodig. “Als dat zo is, moet er op een gegeven moment een logische verklaring gevonden kunnen worden en wordt ΓÇÿGod’ steeds minder noodzakelijk (voor mensen die verklaringen nodig hebben).” Daarop verderbordurend kan je stellen dat wanneer alles verklaard is, ieder begrip, iedere toestand, elk verschijnsel, alles wat ‘is’ of zich voordoet bewezen bestaand is, wanneer van alles wat zich op aarde en daarbuiten bevindt en voordoet oorzaak, functie, zin en gevolg gekend zijn, dat het einde van de wetenschap is. En het einde van onze kennis. Er is dan niets meer wat nog onderzocht moet worden, niets meer waar in geloofd kan worden. De eersten die dan voor de bijl gaan zijn de filosofen. Want er zijn geen hypotheses meer te verzinnen, geen onverklaarbare paradoxen, geen zijnsvragen meer. Lijkt me nogal een zombie-achtig bestaan. “Over de verwijzing naar Mayanda: maya betekent in het Sanskriet oer-illusie. De waarheid – als je daarin gelooft – zit niet in andermans idee├½n: het is de weg zelf (en zelfs dat niet).” Als dat zo zou zijn dan is alles altijd waar. Wat is trouwens waarheid? Aan welke voorwaarden moet waarheid voldoen om waar te zijn? Ik ben niet zo dol op zweverige uitspraken als ‘de waarheid is de weg zelf’. Daar zit weer een premisse in die verwijst naar een niet verifieerbare toestand. Welke weg, en waar naartoe? Op wiens gezag moet ik aannemen dat er een weg is? Het begrip ‘weg’ is misleidend want houdt keuzemogelijkheden in. Een weg kan je aflopen, je kunt op je schreden terugkeren, je kunt stilstaan, een zijpad nemen. Maar dat bedoelt het begrip weg niet, natuurlijk. Wat mij betreft is het een romantisch synoniem voor het noodzakelijke, onomkeerbare en eindige proces dat het leven is. Daarmee wordt ‘de waarheid is de weg zelf’ een naar zichzelf verwijzende uitspraak. Je kunt ook zeggen dat de waarheid het leven zelf is. Voorzover we mogen vaststellen dat ‘leven’ bestaat, er maar van uitgaande dat iets ├╝berhaupt kan bestaan. Maar ergens moet je voor het gemak een aanname maken 🙂 Niet het leven als ‘weg’ maar als eindig proces. Immers, we zijn nog niet toe aan enig zicht op een vervolg op ons aardse bestaan.

Mijn hemel, daarvraag je nogal wat. Op je eerste vraag kan ik geen antwoord geven, want dat weet ik niet. Ik weet wel dat er mensen zijn die _zeggen_ een hoger bewustzijn te kennen. Of dat werkelijk zo is??? Er zijn mensen die in staat zijn hun of zelfs andermans bewustzijn te manipuleren (zonder daarvoor iets te moeten spuiten/roken/slikken). Ratelband laat je over gloeiende kolen lopen, Indiase fakirs slaan een vleeshaak door hun rug en takelen zichzelf op en jijzelf kunt, als je inademt en hard je adem probeert uit te persen terwijl je mond en neus afsluit je hart doen stilstaan (niet te lang!!!). Dat heeft allemaal niks met waarheid en verlichting te maken natuurlijk, maar wel dat de mens tot meer in staat is dan waar normaal gesproken je fysieke grenzen horen te liggen. Er zit natuurlijk een addertje onder het gras, genaamd hersengolven. Concentreren, mediteren, afzonderen, kleur- en/of geluid zijn dingen die altijd in de buurt zijn van hen die ‘op weg’ zijn. Of je nu als kluizenaar in een rotsspleet zit, mantra’s zingt of in trance raakt door een overenthousiaste methodistische dominee. Een laag bewustzijnsniveau kan al snel verward worden met een hoger bewustzijn, prikkels worden niet of nauwelijks waargenomen en zijn geen storende elementen. Misschien is laag wel identiek aan hoog? In elk geval lijkt het mij duidelijk dat er specifieke fysieke voorwaarden nodig zijn om een bewustzijnsverandering te bewerkstelligen. Dat kan niet met denken alleen. Goed, ik accepteer dus dat er mensen zijn die van zichzelf vinden een hoger bewustzijn (hoe ook bereikt) te kennen en dat soms verlichting noemen. Maar om dat waarheid te noemen gaat mij te ver. Immers waarheid volgens wat? Wat betreft het vinden van ‘de weg’; jawel, daar kan ik me in vinden en die zoektocht heb ik meer dan eens ondernomen. z Een jaar of wat geleden deed ik een cursus euritmie waar ik nogal van onder de indruk was. Het vreemde was dat ik daar niet zozeer antwoorden vond dan wel leerde vragen (aan mijzelf) te stellen. En wanneer je dat kunt, wezenlijke vragen stellen, dan komen de antwoorden vanzelf.

In het verleden maar ook zeker nu nog wordt aan een god door mensen geloofd om allerlei verschijnselen,gebeurte- nissen te verklaren.Tevens wordt hij als een heer,vader(in geestelijke zin) enz beschouwd.De mensen zien hem als een leider,die gevolgd moet worden resp gevolgd wordt.De neiging bestaat dan om zelf niet verder te zoeken naar verklaringen maar het te zoeken in het bovennatuurlijke(bv god). De mens als sociaal wezen heeft de neiging een “leider” te zoeken.Zo zijn allerlei ismes ontstaan ,die door volgelingen blind gevolgd kunnen worden. Dhr Dennett versterkt mijn mening dat je zelf verklaringen moet proberen te vinden voor allerlei verschijnselen,gebeurtenissen.

Hemelhaken zijn misschien niet nodig, maar ze kunnen het leven wel mooier maken. Overigens is de gehele menselijke geschiedenis en cultuur doordrenkt van het zoeken en het (hier-en-daar) vinden van hemelhaken. Dit fenomeen van het allom vertegenwoordigd zijn van ‘hemelhaken’ is dus ook onderdeel van de evolutie?

Als ik het goed begrijp is de stelling dus: Je kan de evolutie verklaren zonder dat je daarvoor een God nodig hebt. Leuke stelling, want ik dacht altijd dat deze twee zaken juist met elkaar in strijd waren: Of evolutie of een God. Ik denk dat we niet uit het oog moeten verliezen dat de evolutietheorie een evengroot geloof is als het geloof in God. Ter illustratie het (wellicht) bekende argument: Wat zorgde ervoor dat de Big Bang op gang kwam? Natuurwetten die er altijd al waren die atomen samen persten tot een oneindige dichtheid waardoor deze kleine kern ontplofte? Misschien geen atomen, want die moesten er dan ook al zijn. Hoe dan ook, deze natuurwetten, waren die er altijd al? Altijd? Wie/wat BEWIJST mij dat? Wat is er in de kern van de zaak nu anders aan dit geloof dan aan het geloof in een God die eeuwig is? (lees: die er altijd al was) Nog even over een God die werkt door evolutie. Als je in een God gelooft dan geloof je dus in de Bijbel, want daarin lees je over God. In die Bijbel lees ik in Genesis dat de schepping “af” was, het was al “zeer goed”, daarna werd het alleen maar minder goed. Volgens mij slaat E. van Bommel de spijker op z’n kop, bij zijn/haar reaktie komt het er op neer dat als we maar lang genoeg wachten vanzelf God worden, daar gaat het ons toch om? Dat willen we al vanaf het begin… als je de Bijbel moet geloven tenminste.

Indien “wij” het boek ( bijbel e.d.) letterlijk zouden nemen dan durf ik te beweren dat wij hedentendage oogkleppen op zouden hebben. Als we tussen de regels door lezen sluit het een het ander niet uit( evolutie: bijbel e.d.). De interpretatie die eraan wordt gegeven ( bijbel e.d) moet aangepast worden aan deze tijd. Om te beginnen moet men zich niet blindstaren op 1 uitgever/schrijver/grondlegger maar zich verdiepen in tal van leringen zonder er een oibibio gevoel aan over te houden. In 1 van de geleoofsovertuigende boeken werd reeds 600 na christus beschreven hoe er een nieuwe interpretatie gegeven kan worden aan mensen en de moleculen waar ze uit opgebouwd zijn. Als we daar het fundamentalisme wegdenken staan daar een hoop “nieuwe” dingen die in de bijbel voor niet mogelijk wordt gehouden. Whe are just a string. nothing more.

Tuurlijk hebben we Hemelhaken nodig. Alleen zouden we er wat bewuster mee om moeten gaan. Ze kunnen iets ongrijpbaars een gezicht geven en tegelijkertijd ons denkvermogen inkaderen. Ieder voordeel hebse nadeel. En ieder woord is een hemelhaak.

Hier kan ik mij bij vinden maar dit lijkt een typische existentialistische stelling van Nietzsche, toch vind ik dat men moet rekening houden met het religieus aspect en andere dan alleen de wetenschap

De evolutietheorie laat zich niet uit over het bestaan van een hemelhaak. Of God nodig is voor de evolutietheorie, kunnen we nooit weten. De evolutie van de soorten is een gegevenheid die de mens aantreft in zijn bestaan, het had ook anders kunnen zijn. Duizenden methoden zijn denkbaar om leven te bestendigen, evolutie is er een van. Voor mij is er een natuur, is er leven, en DUS is er ook een God, die op een of andere manier iets met evolutie gedaan heeft en/of doet. Over de eigenschappen van die God kun je weinig zeggen, je kunt alleen maar je mond houden en bescheiden alles bestuderen wat zich aandient. Bekijk het maar zou ik zeggen en doe er je voordeel mee, en ga niet zoals die dwaas Peter Scheele heet hij geloof ik een degeneratietheorie verzinnen en zogenaamd aantonen omdat de bijbel volgens hem de enige brief van God aan de mensen is.

god? niemand kan bewijzen dat hij wel degenlijk bestaan heeft maar in fiete is het dat niet dat sommige mensen geloven er in of men kan het bijkenen langs de weg van het scheppings verhaal maar als je dit doet ben je er ver naast want de wtenschap heeft dit al lang duidelijk gemaakt en verder kan je de profeten las mensen met veel invloed die goed konnen spreken fo zei wel degelijk bootschappen kregen van god wie weet waren ze gewoon geestelijk ziek en hoorden ze gewoon stemmen of waren het een soort van sekteleider daarom niet een sekte met slechte bedoelingen maar in die tijd zullen ze gemakkerlijk in een val vallen en zo is dat uitgeroeit tot een godsdienst neem nu de schristenen van europa zijn gelovig maar niet zo veel staan er bij stil waarom dat men in die god geloven maar als je een oudere bereikt begin je daar over na te denken en denkt op alle onverklaarbare gebeurtenissen dan zal men dit door alle jaren in gewoon impulsief te geloven in god zien als onverklaar baar maar toch verklaarbaar en god is dan de verklaring het was zijn maar is dit wel echt zo zoals een geboorte wordt bezien als een wonder vangod terwijl dit eigenlijk gewoon iets is dat te maken heeft met natuur om ons voort te planten dit is echter wel een buitengewoone gebeurtenis voor de familie en voor de man en vrouw maar voor de grootouders iets geweldig om dat dit kindt onstaan is uit hun dart zij er veel mee te maken geeft voor de moeder heeft dit lang gedregen maar iets goddelijks is echt wel overdreven de mens is ontstaan door evolutei wat gewoon gebeurt is door een paar toevallige gebeurtenissen en verder moet je het eigenlijk niet zoeken

Het is aardig te bedenken waarom iemand reageert op een stelling en op een site als deze. Want waarom iets te zeggen dat volstrekt geen doel dient, ofwel waarvan het nut niet kan worden aangetoond? Het ‘doel’ kan vermoedelijk worden gezocht in de neiging iets te willen zeggen op zich, ongeacht waarover, en is persoonlijk van aard. Egostrelerij, het beter willen weten (beter zijn), gehoord willen worden, er behagen in scheppen, zendingsdrang, etc. Mijn reactie is uiteraard ook zo te lezen. ‘Nut’ zie ik meer in termen van bijdragen aan het welzijn en voortbestaan van het organisme, wat mijns insziens ook een relatief gedoetje is. Het lijkt mij evident dat elk individu denkt dat zijn werkelijkheid of waarheid d├⌐ werkelijkheid of waarheid is, zelfs al erkent dit individu dat hij niet alles weet en dat er anderen zijn (of heilige geschriften en hogere machten van mijn part) die meer weten. Zo bezien heeft iedereen natuurlijk gelijk, ook Daniel C. Dennett. Reagens Huub de Bel heeft ook gelijk dat er ongeregeldheden in de stelling staan, bijvoorbeeld dat evolutie als fenomeen niet verklaard behoeft te worden. Vergeet ook niet dat alles in ons bekende universum beweegt, veranderd en regenereert en dat evolutie daar een volkome normale uiting van is. Dennett heeft een bewering gedaan gewoon in het licht van de hedendaags wetenschappelijke traditie. Mogelijk heeft hij als wetenschapper stelling genomen tegen zijn eigen latente religeuze neigingen, ik zou niet weten. Over God spreken is een heikele kwestie waar men zich beter niet aan kan wagen, daar indien God bestaat er met de ratio sowieso niets te beginnen valt, en indien god (nu maar met kleine letter) niet bestaat voorlopig de complicaties onoverzienbaar zijn. Dennett had kunnen zeggen: “[Onder de juiste omstandigheden] is evolutie, van atoom tot de huidige mens, een natuurlijk proces.” Waarmee wijselijk geen uitspraken worden gedaan over God. Maar ja, dan had stelling deze site nooit gehaald … Laat ik nu maar wat extremer worden: volgens Daniel C. Dennett is er namelijk geen wezenlijk verschil tussen het bewustzijn van bijvoorbeeld de mens en dat van een (nog te ontwikkelen) machine, ofwel ziet hij de mens als een biologische machine. Mijn stelling: “Het gegeven dat een machine een bewustzijn kan hebben zoals de mens, zegt niets over het al dan niet bestaan van God.”

Als we God e.a. zien als axioma’s om de wereld mee te verklaren, dan zegt Godels onvolledigheidsprincipe dat er nooit een compleet te bewijzen raamwerk kan ontstaan. Axioma’s zijn altijd nodig, laten we dan maar ‘hemelhaken’ noemen.

je kan het verklaren zoals je wilt, het kan zijn dat er kaboutertjes uit de grond kwamen, men weet t niet dus alles kan

er is toch ook geen bewijs dat God niet bestaat. de bijbel heeft veel dingen die er nu op de wereld gebeuren voorspelt, je moet ze alleen wel willen zien. voor mij is God waarheid en is de evolutietheorie niet mogelijk als je kijkt naar de nieuwe soorten die ontdekt worden. deze ontstaan namelijk door het verlies van genen die varieren kunnen en niet door een toename daarvan. maar dat is mijn mening erover. menig mens zal hier anders over denken maar er zijn ook zat mensen die zich bewust zijn van een grotere macht dan wijzelf. de mens is niet de allerhoogste macht op aarde, daar ben ik van overtuigd! jammer genoeg is het wel de mens die de grootste vijand is van de aarde. normen en waarde verdwijnen en de mens word steeds onverschilliger voor het nageslacht. tis dat het daar niet om gaat. maar voor mij is er niet genoeg bewijs voor de evolutietheorie en spreken te veel dingen deze theorie ook tegen. de bijbel daarentegen het is niet te bewijzen of deze dingen waar zijn of niet! het gaat om het geloof in iets dat boven je staat. geloven is niet zien niet bewijzen. geloof is sterk in je schoenen staan en toegeven dat jij niet God bent maar dat er iemand boven je staat die machtiger is dan jij zelf.

Bewijzen dat God niet bestaat, nou ja, aannemelijk maken dat Hij een patriarchale uitvinding is, is zeer wel mogelijk. Tenminsten, als we het hebben over de Ene Ware God (EWG) van de Joden, de Kerk en de Islam. De twee laatste, hebben Hem overgenomen van de Judaisten. En die hebben Hem in eerste instantie ontleend aan Ahura Mazda van Zarathustra, alleen hebben ze hun EWG een vijand van de vrouwen en van alle andersgelovigen gemaakt, en een die hen wijsmaakt dat ze het uitverkoren volk zijn. Kwalijke uitvinding.